Piergiorgio Odifreddi

Ringraziamo Piergiorgio Odifreddi per averci autorizzato, in anteprima, a pubblicare un capitolo del suo libro "Incontri con menti straordinarie" (edito da Longanesi), dedicato alle interviste con alcuni Premi Nobel e "Medaglie Fields".

 

L'intervista che qui pubblichiamo è con Paul Samuelson. Statunitense, premio Nobel, Samuelson è considerato uno dei fondatori dell'Economia neo-classica. È anche considerato uno dei più influenti economisti della seconda metà del Novecento, sia per i suoi contributi teorici (nell'Economia del benessere, nella Scienza delle finanze, nell'Economia internazionale, ecc.) sia per la diffusione internazionale del suo"Economics", testo redatto per la prima volta nel 1948.

 



INTERVISTA A
PAUL SAMUELSON

 

 

a cura di Piergiorgio Odifreddi


Parlare dell’Economia moderna significa parlare di Paul Samuelson, l’ultimo "generalista" in grado di scrivere e insegnare su tutti i campi: dal commercio internazionale all’Econometria, dalla teoria economica alla Demografia, dalla Finanza alla concorrenza, dalla storia delle dottrine economiche alla teoria dei cicli.
Samuelson è nato il 15 maggio 1915, ma dice di essere venuto alla luce il 2 gennaio 1932 all’Università di Chicago, quando "si imbatté per caso nell’economia, fatta per lui perché i geni ereditati da generazioni di antenati commercianti incontrarono il loro destino teleologico". E aggiunge di essere diventato uomo il giorno in cui, nell’ottobre 1940, cedette a una chiamata del MIT, di cui divenne negli anni una delle istituzioni.
Autore di testi quali Economia (McGraw Hill, 2002) e di articoli quali quelli raccolti in Analisi economica, ottimizzazione, benessere (il Mulino, 1993), che hanno formato gli economisti del mondo intero, consigliere di senatori e presidenti, consulente di ministeri e industrie, giornalista di "Newsweek" e del "Los Angeles Times", vincitore del premio Nobel nel 1970, a quasi novant’anni dice di andare per i venticinque e continua a "scrutare come un falco le tendenze e le mode dell’economia".
Dopo aver rifiutato un incontro a quattr’occhi perché "io trovo inefficiente correggere la trascrizione di risposte orali, e lei non guadagnerebbe niente dalla procedura", mi ha invitato a mandargli una lista di domande scritte. Dopo aver preannunciato "un po’ di ritardo, sempre spiacevole, ma in questo caso richiesto dalla necessità di trovare abbastanza tempo libero per presentare coerentemente le mie opinioni", mi ha risposto dopo otto mesi, il 12 luglio 2004, nel modo seguente.

 

Qual è la sua personale relazione con la Matematica, che lei sembra conoscere molto bene?

Andavo bene a scuola in Matematica ma ai miei tempi nelle superiori, non si insegnavano l’Analisi e la Geometria analitica. Gli insegnanti ritenevano, sbagliando, che fossero troppo difficili. Invece, sarebbero state molto più facili dell’Algebra astratta, della Geometria solida o della Trigonometria sferica che ho dovuto sorbirmi.
All’Università, poi, di Matematica ne ho imparata molta, seguendo corsi a Chicago e Harvard, ma anche studiando per conto mio in biblioteca. Ad esempio, in nessuna delle due Università mi hanno insegnato la Statistica! E ho scoperto sulla mia pelle che la Matematica era lo strumento migliore per ottenere in fretta nuovi risultati: ad esempio, ho trovato da solo la regola della moltiplicazione delle matrici per risolvere un problema di impoverimento e arricchimento in più generazioni.

Che cosa le è poi servito, di ciò che ha studiato?

A me interessava la Matematica applicata, non l’eleganza o la generalità gratuite. Ancora adesso sono tanto interessato ai modelli di Genetica dinamica, o alla Termodinamica classica, quanto lo sia all’Economia. Ma qualunque genere di Matematica pura, che ho imparato si è poi rivelato utile: ad esempio, il Calcolo delle variazioni continuo a usarlo giornalmente. La mia fortuna maggiore è stata che quando ho cominciato a studiare Economia, nel gennaio del 1932, c’erano centinaia di teoremi economici da scoprire. Bastava tirare la lenza nel lago per pescare dei pescioni!

Oggi la situazione è diversa?

A parte poche eccezioni, ho conosciuto praticamente tutti i vincitori del premio Nobel in Economia dal 1969 al 2003, e posso dire che la maggior parte di loro sa più Matematica di quanta ne sapessero i miei grandi insegnanti. Un economista che non conosca bene la Matematica, oggi, sarebbe un handicappato nel suo lavoro. Naturalmente, a qualche economista matematico manca il buon senso ma non si può avere tutto!

Come vede i grandi economisti della prima metà del Novecento, von Neumann in particolare?

Vilfredo Pareto
Premetto di non essere un grande adoratore di eroi. Penso bene di Keynes e Schumpeter, ma vedo i demeriti di entrambi. Ammiro l’originalità di Pareto, ma lo prendo cum grano salis. Quanto a von Neumann, riconosco che era versatile e veloce, ma credo che Ramsey e Edgeworth gli fossero superiori come economisti.

 

Nonostante l’influenza del suo testo con Morgenstern?

Quel testo sottovalutava gratuitamente la "massimizzazione". E poi, perché non ammettere che l’assiomatizzazione di von Neumann dell’utilità usava degli assiomi che ne oscuravano la comprensione? Anche la sua assiomatizzazione della Meccanica quantistica aveva dei problemi, ed era incompatibile con gli importanti sviluppi di Bell relativi all’entanglement quantistico. Non parliamo poi del fatto che von Neumann credeva di essere vicino a dimostrare il programma di Hilbert, proprio poco prima che Gödel dimostrasse l’impossibilità di farlo!

 

A proposito di libri, la sua Economia ha venduto quattro milioni di copie ed è stato tradotto in quaranta lingue: forse perché usava poca matematica, nonostante tutto?

Era un libro divulgativo, scritto per catturare l’attenzione degli studenti del MIT. Loro di Matematica ne conoscevano anche troppa e tendevano a essere dei solutori di problemi. Bisognava evitare il rischio che perdessero di vista i problemi globali. Il mio esempio è poi stato largamente seguito ma questo non significa che si debba sottovalutare la Matematica nei testi intermedi o avanzati.

In che senso?

Una buona parte della terminologia letteraria usata nelle trattazioni dell’Economia classica, dal 1700 al 1870, trae vantaggio da una traduzione nel linguaggio, o nei linguaggi, della Matematica: un buon esempio è la teoria sul "vantaggio comparativo" nel commercio estero, sviluppata da Ricardo e Mill tra il 1817 e il 1844. Naturalmente, dopo il 1870, con l’Economia neoclassica, da Walras a Pareto, l’utilità della Matematica è diventata evidente: il calcolo, la teoria delle equazioni, eccetera.

Una volta lei ha paragonato il teorema di impossibilità di Arrow sulle scelte sociali al teorema di incompletezza di Gödel in Logica, che ha citato poco fa. Qual è la rilevanza pratica di quel risultato per la nozione di democrazia?

Assolutamente fondamentale. Prima di Arrow, tutti pensavano che un sistema di voto democratico perfetto esistesse e che dovesse solo essere scoperto. Dopo averlo cercato invano, Arrow dimostrò invece che non poteva esistere. Sfortunatamente, i suoi lettori fraintesero il teorema di impossibilità e credettero che impedisse qualunque normativa etica.

 

Lo studio della dinamica economica, da lei iniziato, ha poi portato a un gran numero di teoremi di equilibrio. Di nuovo, qual è la loro rilevanza pratica -se c’è- nella giustificazione del libero mercato e della "mano invisibile"?

Neppure Adam Smith ha mai capito cosa fosse questa "mano invisibile", che avrebbe dovuto ottimizzare i mercati. Ma il problema non stava nella dinamica economica bensì nella confusione che lui aveva in testa su ciò che oggi chiamiamo "ottimalità di Pareto", e su quanto lontana essa sia dall’ottimo di Bentham e Bergson.

Nella direzione opposta, lei sembra aver pensato una volta che l’esperimento comunista avrebbe potuto funzionare in teoria.

Poiché sbagliare non mi piace, cerco sempre di muovermi coi piedi di piombo. Questo non ha impedito che facessi qualche errore, anche su questioni importanti. Ma ho cercato di correggerli, poiché mi piace ancor meno perseverare nell’errore. Nel caso specifico, del problema se si possa raggiungere una crescita veloce ed efficiente, in grado di soddisfare i desideri umani, anche in assenza del mercato, avevo dei dubbi: stimolati non solo da Marx, Lenin, Stalin e Mao, ma anche da von Mises e Hayek. Le migliori stime specialistiche mi portarono allora a sopravvalutare il PIL sovietico reale, ma credo che si basassero su dati immaginari: la logica era corretta ma le ipotesi no, e dunque neppure le conclusioni.

Caduto il comunismo, rimane soltanto il capitalismo?

Non c’è motivo di credere che il capitalismo selvaggio sia ottimale, da un punto di vista pragmatico. La cura per una regolamentazione sbagliata non è la deregolamentazione, ma una regolamentazione razionale e fattibile: in medio stat virtus.

A proposito di regolamentazione, si può fare un parallelo tra la pianificazione centrale in Economia, e il processore centralizzato (CPU) in Informatica?

George Dantzig
George Dantzig, che era un brillante non-economista, pensava che si sarebbe potuta organizzare la società con i migliori computer del futuro. Io credo che il progetto sia un po’ ingenuo: in ogni istante ci vorrebbero migliaia di nuove equazioni per descrivere i legami tra milioni di persone e di merci diverse. I migliori strumenti di calcolo parallelo sono le persone, i mercati e le corporazioni.

Provi a immaginare come un computer avrebbe potuto generare la storia darwiniana dell’evoluzione, dalle cellule alle specie...

Magari ci riuscirà l’Intelligenza artificiale?

Qualunque forma di Intelligenza artificiale è tanto lontana dal risolvere i problemi mondiali quanto io sono lontano dalla Luna, anche dopo aver saltato un metro in alto. Un programma di computer che batta un grande maestro non è per niente sorprendente, ma un computer che scopra la Termodinamica è impensabile, almeno per me. Non riuscirebbe nemmeno a immaginare quali siano i problemi più importanti.

Passando a questioni più pratiche, come ricorda la sua esperienza come consigliere economico di Kennedy?

Milton Friedman
Essere il Rasputin economico del presidente fu appagante. Quando mi reclutò come consigliere economico personale, per la sua campagna presidenziale, sulle prime opposi resistenza. Poi però accettai, pensando che gli Stati Uniti erano troppo importanti, per essere lasciati in mano a gente come Galbraith e Rostow. Incarichi governativi permanenti non ne volli, perché desideravo rimanere in Università, ma fui coinvolto nella scelta del team economico degli anni di Camelot: Heller, Tobin, Gordon, Okun e Solow.

Com’era Kennedy?

Imparava svelto e agiva cauto. E in certe occasioni, lontano da Washington, ho potuto esercitare la mia influenza su di lui per aiutare Heller e Tobin a convertirlo alle necessarie riduzioni delle tasse. La nostra sofisticazione matematica ci aiutava a essere migliori consiglieri dei politici: strano ma (credo) vero.

Non è altrettanto strano che oggi questi consiglieri spazino da un supporter di Pinochet, come Friedman, a un critico del Fondo Monetario Internazionale come Stiglitz?

Friedman siede alla mia destra e Stiglitz un po’ alla mia sinistra, ma tutti e tre andiamo d’accordo su molte cose. È solo di fronte alle incertezze e alle inesattezze che le nostre diverse ideologie ci tradiscono, fanno fluttuare le nostre diverse previsioni e determinano le nostre diverse raccomandazioni politiche.

 

A proposito di politica economica, come giudica quella dell’amministrazione Bush?

Economicamente, i programmi fiscali di Bush sono un disastro a lungo termine, a fronte della rivoluzione demografica che arriverà nel 2020 e che creerà uno squilibrio tra i molti pensionati della generazione del baby-boom e i pochi lavoratori in attività.
Eticamente, favorire in maniera plutocratica noi ricchi a spese delle masse, è un disastro ancora maggiore. A causa dell’egoismo e dell’ignoranza della maggioranza degli elettori statunitensi, il nostro futuro appare gratuitamente grigio.

 

Più in generale, quali sono le responsabilità politiche ed etiche di un economista?

Personalmente sono sfavorevole alle disuguaglianze, e favorevole a un’azione governativa che attenui quelle che dipendono dai meccanismi di mercato. Non cullando sogni napoleonici. Non pretendo che tutti concordino con me, ma devo dire che gli economisti dell’ultima generazione stanno diventando tanto meno altruistici, quanto più ci allontaniamo dalla Grande Depressione, che ci aveva insegnato la dipendenza e l’aiuto reciproco.

 

Per finire, che bilancio fa della sua vita di studi e ricerche in Economia?

Mi è enormemente piaciuto essere un economista del mio tempo e nel mio luogo. Un po’ della mia fortuna è meritata, ma la maggior parte no. Ho goduto di popolarità come giornalista e autore di testi, di alto e basso livello. I molti onori che mi sono capitati mi hanno soddisfatto e, alcuni, mi hanno anche arricchito.
Ma, più di tutto, è stato un piacere esplorare nuovi e, spero, realistici rompicapi economici. Per me la fama e la fortuna sono sempre stati secondari, rispetto al divertimento.