Dopo Dudley Herschbach, Piergiorgio Odifreddi intervista ora un altro chimico, Roald Hoffmann, premio Nobel 1981.

Piergiorgio Odifreddi

Insegna Logica Matematica presso le Università di Torino e di Cornell (USA).
Collabora con il quotidiano "La Repubblica" e ha vinto nel 1998 il Premio Galileo assegnatogli dall'Unione matematica italiana per la sua attività di divulgazione.
 

 

 


Intervista a Roald Hoffmann

Roald Hoffman è il secondo da sinistra

Roald Hoffmann è uno dei chimici più famosi del mondo. Non solo ha vinto nel 1981 il premio Nobel, ma è l'unico ad aver ricevuto riconoscimenti sia per la chimica organica, che per quella inorganica. Negli Stati Uniti è molto noto anche al di fuori dell'ambiente accademico, per la sua attività letteraria e divulgativa. Oltre ad aver condotto nel 1990 la fortunata serie televisiva The world of chemistry e aver tenuto per anni una rubrica per l'American Scientist, è infatti autore di tre saggi (Chemistry imagined, con Vivian Torrence, 1993; The same and not the same, 1995; e Old wine, new flasks, con Shira Schmidt, 1997), di quattro raccolte di poesie (The metamict state, 1987; Gaps and verges, 1990; Memory effects, 1999; Soliton, 2002) ed di un'opera teatrale (Ossigeno, Clueb, 2003) in collaborazione con Carl Djerassi, l'inventore della pillola. Lo abbiamo intervistato il 20 e 22 novembre 2003 all'Università di Cornell, dove insegna.

Cominciamo dal suo nome: come mai si chiama Roald?

E' una storia di geopolitica, quasi. Sono nato nella Polonia sudorientale, in una famiglia ebrea in cui per tradizione i bambini ricevevano due nomi: uno liturgico e l'altro secolare (che tra l'altro dovevano assomigliarsi).

Roald Hoffman

Come primo nome i miei genitori scelsero Israele, per soddisfare i nonni: l'ho usato ancora di recente, per firmare un certificato di matrimonio come testimone. In ebreo, Israele si dice Isruel e Roald assomiglia un po' alsuo diminutivo Rulish: i miei genitori lo scelsero in onore di Amundsen, l'esploratore norvegese che conquistò il Polo Sud.

Perché mai?

Oggi dimentichiamo che le esplorazioni polari hanno avuto un grande fascino. Comunque, io ho disperatamente cercato una connessione romantica tra Amundsen e mia madre -se questo che intende- ma non ne ho trovate! Lui era morto una decina d'anni prima della mia nascita, cercando di salvare Umberto Nobile, che era precipitato nell'Artico con un dirigibile. E, in ogni caso, non gli piacevano le donne.

Tornando al suo nome, come mai si chiama Hoffmann?

Questa invece è una storia di sopravvivenza. Il cognome di mio padre era Safran, abbastanza comune sia tra gli Askenazi, sia tra i Safarditi. Deriva da Sofer, "Libro", e significa Bibliotecario o qualcosa di simile. Dopo che lui morì in un campo di lavoro durante la guerra, mia madre si risposò e io acquistai il nuovo cognome di Margulies. Manel 1946 gli Stati Uniti avevano quote di immigrazione più favorevoli ai tedeschi che ai polacchi, per tener fuori "gli sporchi slavi" e i polacchi vendevano al mercato nero certificati di nascita di tedeschi della Slesia morti durante la guerra. Un giorno mio padre ne comprò uno per pochi dollari e diventammo degli Hoffmann. Ormai posso dirlo, non credoche mi espelleranno!

E la sua infanzia, com'è stata?

Insieme a mia madre, che ancora viva e ha 92 anni, siamo sopravvissuti al campo di lavoro nel quale è morto mio padre. Poi ci siamo nascosti in Ucraina e, dopo la guerra abbiamo vissuto per anni in campi profughi cecoslovacchi, austriaci e tedeschi. Finalmente,nel 1949 siamo arrivati negli Stati Uniti, quando avevo poco meno di 12 anni.

Ha potuto studiare, in quelle condizioni?

Oh, sì. Ho perso solo un anno, che poi ho recuperato. Le scuole dei campi erano interessanti, perché c'erano bambini e ragazzi di ogni età. E si studiava in molte lingue: hiddish, tedesco, ebraico...

E quante ne ha imparate?

Quando sono arrivato negli Stati Uniti, il tedesco era la lingua che parlavo meglio. Per varie ragioni, parlo bene anche il russo e lo svedese: il primo perché sono stato un anno nell'Unione Sovietica come studente di dottorato, e il secondo perché ho sposato una svedese. Ma l'inglese è l'unica lingua in cui posso scrivere. Le altre le ho dimenticate, purtroppo, comprese le mie lingue madri: hiddish e polacco compresi.

Comunque se l'è cavata bene a scuola, a Harvard, se a soli 28 anni ha potuto pubblicare una serie di cinque articoli con Robert Woodward, che hanno fatto storia.

Sì, era il 1965, lo stesso anno in cui lui prese il premio Nobel per la Chimica. Però, quando un giovane fa un lavoro importante insieme a qualcuno più vecchio e titolato, che genere di riconoscimento ottiene? In genere, il credito va a quello famoso ma, in questo caso, Woodward non era considerato un chimico teorico, mentre il lavoro lo era. E poi il giovane può ottenere un riconoscimento retroattivo, se in seguito produce altre cose interessanti.

Questo dal punto di vista esterno, sociale. E personalmente, tra di voi?

Robert Woodward

Qui il problema è più profondo. Agli inizi si trattava di dargli una mano: lui aveva un'idea, ma non era sicuro. Il che non era nel suo stile, perché era l'intelletto incarnato: una presenza mentale incredibile, molto inusuale in chimica. Parlando con lui, si aveva l'impressione di parlare con le profondità dell'universo: aveva una tale concentrazione!Naturalmente non era perfetto, in molti rispetti, ma lasciava quest'impressione.

E come si passa dal dare una mano, al diventare un collaboratore?

La questione dell'apprendistato è complessa, anche se la scienza ha imparato l'etica della collaborazione intellettuale molto meglio che l'umanesimo: i lavori sono scritti a più mani e in genere non c'è problema a riconoscere i contributi multipli. La risposta alla suadomanda è, credo: quando si dice qualcosa a cui l'altro non aveva pensato e lui è sufficientemente saggio ed emotivamente maturo da riconoscerlo, invece di credere che c'era gi arrivato da solo. Questo è ciò che successe con Woodward e posso ritrovare quel momento nei nostri articoli.

E cioé?

E' un pezzo alla fine del primo lavoro, aggiunto all'ultimo momento dopo che andai a un congresso e dovetti rispondere a una domanda, e mi accorsi che la cosa si integrava con ciò che noi stavamo facendo. Dal un punto di vista dell'evoluzione psicodinamica, fu lì che stabilimmo la collaborazione, che poi continuò in altri quattro lavori, tutti in un anno.Tra l'altro, Woodward non pubblicò molto, per gli standard del nostro campo: solo 125 articoli. Io, che ho più o meno l'età che aveva lui quando morì, a soli 62 anni, ne ho 500 e la cosa non è atipica.

A proposito del suo lavoro in Chimica, l'ho visto citato spesso come "geometrico".

Si tratta di Chimica quantistica ma è ovvio che la Chimica è molto geometrica. La forma microscopica di una molecola è un grafo, anche se inteso in senso meno rigido che in Matematica, oltre che con una metrica! Questo ai matematici non piace: non vogliono mettere le lunghezze sui lati, o angoli ai vertici, mentre per noi è questione di vita o di morte. Ma quando finiranno tutti i problemi facili, i matematici potranno venire da noi e cominciare a risolvere quelli difficili...

Scherzi a parte, che interazione ha la Matematica con la Chimica? Meno che con la Fisica, mi sembra.

Sì, meno. Un'area di contatto è, appunto, la Teoria dei grafi. Un'altra la Meccanica statistica. Ma la Chimica non pone problemi sufficientemente stimolanti per i matematici.

E la matematica pone problemi sufficientemente stimolanti per i chimici? Ad esempio, nel suo libro Uguale e non uguale lei dedica un capitolo al cubene, una molecola a forma di cubo.

Sì, il cubene è interessante. Ne ho parlato perché volevo sottolineare la debolezza della mente umana nel cedere alla tentazione della simmetria e della semplicità.

Non è così semplice, però, perchè agli otto atomi di carbonio che costituiscono i vertici del cubo, sono attaccati otto atomi di idrogeno che rimangono "penzolanti" dai vertici. Non si può costruire un cubo solo col carbonio?

In teoria si può, ma servirebbe molta energia per deformare gli angoli secondo i quali le valenze si dispongono naturalmente nel carbonio e poi si otterrebbe una molecola molto instabile. Però si pu fare col fosforo! E qualcuno ha recentemente costruito un cubo stabile col germanio, in cui sei vertici hanno qual cos'altro attaccato, ma due vertici opposti no. Questa è la cosa divertente: che una stessa forma geometrica si possa realizzare con qualche elemento, ma non con altri. Vede? La Matematica da sola è noiosa, ma diventa eccitante quando gli si aggiunge la Chimica!

E qual è la matematica che lei usa di più

L'intuizione geometrica è molto forte. Nei miei lavori, il quaranta o cinquanta per cento della pagina è costituito da disegni che rappresentano le molecole o gli orbitali: rappresentazioni iconiche delle posizioni degli elettroni nelle molecole. I miei lavori si riconoscerebbero anche se non ci fosse il mio nome, proprio a causa del loro contenuto grafico. E' interessante come lo stile si imponga nella scienza, nonostante tutti i tentativi da parte delle pubblicazioni scientifiche di eliminarlo.

Oltre allo stile c'è anche la struttura. E mi sembra di aver letto tra le righe, per non dire nelle righe, dei suoi libri un certo disdegno verso la Logica.

Sì, un po'. E' la mia vena polemica che si manifesta. Soprattutto contro il riduzionismo, che una filosofia oppressiva usata dai fisici per asserire la propria superiorità su tutti gli altri scienziati: l'imperialismo della Fisica. E lo dimostra l'atteggiamento dei fisici neiconfronti dei matematici: se fossero veramente riduzionisti, dovrebbero ridurre non solo la scienza alla Fisica, ma anche la Fisica alla Matematica.

E la Matematica alla Logica, come sostenevano Russell e Wittgenstein. I quali, tra l'altro, si ispirarono alla Chimica e chiamarono la loro filosofia "atomismo logico".

E' una metafora interessante. Da un lato, credo che fosse un'applicazione della tipica strategia retorica dei filosofi: di tendere verso il fondamentale in ogni modo possibile, parole comprese. Dall'altro lato, e allo stesso tempo, Mach combatteva l'ultima battaglia filosofica contro gli atomi, nei quali si rifiutò di credere per tutta la vita perché non si vedevano. Ma proprio questo il bello della Chimica: di conoscere senza vedere, di costruire un'immagine sulla base di un'esperienza frammentata.

E non proprio a questo che serve la logica?

A me interessa stabilire un'identità filosofica per la Chimica, indipendente dalle altre scienze, in modo che appaia rispettabile sulla base della propria illogica logica. Ho scritto un "Elogio del ragionamento circolare", recentemente.

Elias Canetti

Ma il ragionamento circolare non è illogico! L'intera teoria della ricorsività si basa su questo genere di cose.

Quello che mi interessa dire è che il riduzionismo è solo un modo di comprendere. E l'altro modo è molto più interessante, per me. Che noia, in fondo, cercare di capire unpoema in termine di scariche neuronali!

 

Ma in termini della sua struttura, sarebbe un'altra cosa.

Ho parlato una volta con Canetti, che ha preso il premio Nobel per la Letteratura lo stesso anno in cui io l'ho preso per la Chimica.

E che era pure lui un chimico!

Sì, sua madre voleva che il figlio avesse una professione e così lui prese un dottorato in Chimica. Ma già alla fine dei suoi studi preferiva sedersi nei caffè a scrivere il suo grande romanzo Autodaf. Gli ho chiesto che cosa avesse tolto dalla Chimica, e lui mi ha appunto risposto: la struttura, il senso della struttura. Questo è interessante, ed la stessa cosa che mi hanno detto altri scienziati che si sono messi a scrivere. E ciò che intendono per struttura è il fatto che le cose siano legate fra loro in un certo ordine.

Però la struttura è proprio ciò che altri scrittori di formazione non scientifica a volte aggiungono. Calvino, ad esempio.

Ma quando Primo Levi presentò Il sistema periodico all'Einaudi fu proprio Calvino che cercò di convincerlo a lasciar cadere il primo capitolo del libro. E aveva ragione, perchè quel capitolo non è interessante, anche se poi Levi lo lasciò: per motivi strutturali, appunto. Ma naturalmente Calvino indossava due cappelli, a seconda che facesse il critico o lo scrittore.

A proposito di scrittori-scienziati, lei cita spesso Goethe, in particolare le Affinità elettive.

La metafora chimica di quel romanzo è molto chiara e Goethe ne ha parlato esplicitamente. Credo che sapesse che la teoria delle affinità elettive era ormai sorpassata, ma lui andò molto oltre. C'è nel libro un passaggio molto interessante, sulla sintesi e l'analisi. Naturalmente nel campo scientifico Goethe si lasciò prendere la mano dalla sua poetica, anche se fece qualcosa di buono: la scoperta di un osso, un po' di geologia, qualche tecnica di scavo, una teoria dell'evoluzione delle piante,... La sua autorità intellettuale si estendeva molto al di là del campo letterario, e la scienza tedesca ha dovuto combattere non solo con lui, ma con i cosiddetti Naturphilosophen, "filosofi della natura".

A che proposito?

Goethe faceva qualche esperimento, ma molti dei suoi seguaci no. Io penso che sia in reazione a questo atteggiamento, che nacque lo stile asettico degli articoli scientifici: proprio per lasciar fuori gente come Goethe, che non avrebbe mai scritto in quel modo. Naturalmente, anche i francesi hanno le loro colpe, in questo campo. Gli inglesi meno: nell'Ottocento gli articoli scientifici inglesi erano ancora abbastanza informali.

Finora abbiamo parlato degli aspetti culturali della chimica, ma ci sono anche quelli ambientali ed etici. Qual è secondo lei, anzitutto, la responsabilità sociale degli scienziati?

Italo Calvino

E' enorme e proprio per questo non possono fare a meno di essere eticamente e moralmente impegnati. Devono anzitutto decidere se ciò che hanno scoperto o creato può aiutare o danneggiare la gente. E poi, se se ne può abusare. Se non lo fanno loro, chi altro può farlo? L'atto della creazione è incompleto, senza il giudizio morale. E gli scienziati devono affrontare il problema, anche se può essere rischioso per il loro lavoro o la loro carriera.

Lei quindi non pensa che la scienza sia eticamente neutrale.

Assolutamente no! E chi dice che lo è, non ragiona diversamente da quelli che sostengono la stessa cosa per le armi, sulla base del principio che a uccidere non è la pistola, ma il pistolero.

Ma esistono giudizi morali assoluti, sulla base dei quali poter decidere?

A volte, e purtroppo, sulla base dei dati disponibili si può pensare che non ci siano aspetti negativi in quello che uno fa, ma poi questi saltano fuori ugualmente. Allora si entra in una tragedia greca analoga a quella di Edipo, che si ritiene giustificato nell'uccidere uno sconosciuto e, senza saperlo, commette invece un parricidio. Naturalmente ci sono anche aspetti psicologici, in queste cose: a qualcuno il rimorso piace!

Quando Oppenheimer disse che la bomba atomica aveva fatto conoscere il peccato ai fisici, von Neumann rispose appunto che a volte si confessa una colpa per prendersene il merito.

Questo è il punto di vista dei peccatori, ma all'opposto c'è quello dei santi: gente come Sacharov o Bethe, che rimase sempre orgogliosa di aver risolto il problema tecnico della costruzione della bomba all'idrogeno, pur impegnandosi poi completamente sul frontedella pace.

Anche il pubblico ha le sue responsabilità, nel controllo etico della scienza?

Certo! Persino in quelle approssimazioni di democrazia che abbiamo negli Stati Uniti o in Italia, il pubblico dev'essere coinvolto nelle decisioni e prendere posizione su una serie di problemi che hanno implicazioni scientifiche e tecnologiche, dall'ubicazione dei depositi di scorie alla clonazione. E per fare questo deve avere un minimo di conoscenza scientificadi base, per poter discernere i pareri degli esperti che le varie parti non hanno difficoltà a esibire, a favore o contro di qualunque posizione.

La gente, però, spesso protesta contro il nucleare o le biotecnologie non per motiviscientifici, ma per interesse o pregiudizio! Ad esempio, perché non vuole scorie radioattive sotto casa.

Naturalmente. Ma la gente, in ogni Paese, vuole anche meno tasse e più servizi, pur sapendo benissimo che impossibile.

In altre parole, si vorrebbero i vantaggi della tecnologia, ma non gli svantaggi?

Il vero problema che la società non vuole vedere i lati oscuri di ciò che rende la sua vita migliore e li rimuove. E non solo nel campo chimico! Ad esempio, ci piace la carne, ma non ci piace assistere alla macellazione degli animali. Questo conduce dritto all'irrazionalità, che gli scienziati in genere non possono sopportare. E' per questo che non devono essere loro a governare: altrimenti, ammazzerebbero nel nome della ragione chi non si comporta "come deve", commettendo il peggiore peccato che si possa commettere.

Dunque, secondo lei l'irrazionalità è inevitabile?

E' una qualità intrinseca dell'azione umana. E la poesia, la letteratura, l'arte, e l'umanesimo in genere, ci aiutano appunto a comprenderla.

Qual è la soluzione al problema dell'inquinamento tecnologico, però?

Ci sono dei precedenti di industrie che comprano "diritti di inquinamento¡", in cambiodi altri investimenti ecologici o ambientali. Bisogna associare all'inquinamento un valore economico negativo, tassandone in qualche modo la produzione. Come si possa metterlo in pratica, evitando che i ricchi diventino più ricchi e i poveri più poveri, è un problema difficile, per il quale sono gi stati assegnati dei premi Nobel in Economia.

C'è però anche bisogno di limitare la produzione di scorie e rifiuti, no?

Certo, educando alla differenziazione e al riciclaggio.

Questo a livello individuale. Ma a livello industriale?

Stranamente, le grandi industrie non sono le più dannose. O, almeno, non lo erano fino a quando i governi conservatori non hanno smantellato il sistema di controllo. Il fatto che le grandi industrie sono molto visibili e non possono sgarrare troppo. Il vero problema sono le piccole e medie industrie, molto pi difficili da controllare. Al contrario, sono le amministrazioni locali a essere più attente a questi problemi, mentre il governo centrale sembra paralizzato. La California, ad esempio, è un meraviglioso esempio dell'irrazionalità di cui abbiamo parlato: ci ha dato Reagan e Schwarzenegger da un lato, e le marmitte catalitiche dall'altro.

Per concludere, da chimico lei pensa che il problema sia "solubile" o no?

Gaia, cio il pianeta Terra come organismo, vive senza preoccuparsi troppo delle sue specie. Ad esempio, per circa otto miliardi di anni la sua atmosfera è rimasta simile a quella di Marte oggi: pochissimo ossigeno e moltissimo diossido di carbonio. Ma per cinque miliardi di anni la vita prosperata comunque in questo ambiente "inquinato", nelle profondità marine o vicine ai vulcani. L'ossigeno, che oggi costituisce il 21 per cento dell'atmosfera, è quasi completamente un prodotto di scarto di organismi viventi, e ha ucciso la maggior parte delle forme di vita primordiali. Quelle che sono sopravvissute, o si sono ritirate in ambienti senza ossigeno, o hanno imparato ad adattarvisi. Ciò che per qualcuno è scoria inquinante, per altri è un elemento vitale! E Gaia continuer a vivere con le nostre scorie, anche se magari senza di noi.

Cioè, ci impiccheremo con le nostre stesse mani?

Non credo. Anzitutto, l'inquinamento industriale è un fenomeno di un paio di secoli soltanto, che sono un batter d'occhio su scala geobiologica. E poi, l'effetto serra è un buon esempio di come la scienza serva a diagnosticare e a curare i problemi che essa stessa crea: sarebbe stato impossibile anche solo accorgersi del buco di ozono, senza immagini satellitari! Ci saranno crisi continue, con la tecnologia sempre in fuga davanti, e le soluzioni e le leggi sempre dietro all'inseguimento, e a volte molto indietro.

E la media è positiva o negativa?

Nel mondo occidentale la qualità materiale della vita è cresciuta enormemente nel Novecento, a cominciare dalla durata della vita. La qualità spirituale no: non mi sembra che siamo più felici. Ma dal punto di vista materiale, credo che l'esperienza dimostri che la media è positiva.

Quindi lei non pessimista?

Non apertamente. Un po' devo esserlo, se voglio scrivere poesie, perché è molto più facile parlare in maniera efficace dell'infelicità, dell'abbandono, della fine degli amori ... Ma, in fondo, sono sopravvissuto alla guerra e ai campi: perchè non dovrei essere ottimista sulla sopravvivenza?