Piergiorgio Odifreddi è docente di Logica a Torino (e presso la Cornell University di New York).
Giornalista e collaboratore de La Repubblica, recentemente ha pubblicato " Il Vangelo secondo la scienza" (Einaudi, 1999) ,
"La Matematica del
novecento " ( Einaudi, 2000) e "Il computer di Dio" (Cortina, 2000).



 

 

 

 

 

 

 

 























































 

Il divulgatore impertinente

Colloquio con Piergiorgio Odifreddi
a cura di Angelo Guerraggio

Angelo Guerraggio- E' stata una vera e propria "esplosione", la tua. Qualche settimana fa, ancora nel boom degli acquisti natalizi, i tuoi libri imperversavano in libreria - e naturalmente continuano a farlo anche adesso: "Il Vangelo secondo la scienza" e "La matematica del Novecento" (con Einaudi) e l'ancor più recente "Il computer di Dio" pubblicato da Cortina.
Ma quando ti è nata, Piergiorgio, la passione e la vocazione da "divulgatore matematico?"

Piergiorgio Odifreddi - Abbastanza casualmente. L'Enciclopedia Treccani mi chiese, anni fa, di fare un articolo di rassegna sulla ricorsivita', che e' la mia specialita'. Fu un piacevole intermezzo nella scrittura del mio "opus magnum", un tomone di 1600 pagine su quello stesso argomento (ma, ovviamente, non nello stesso stile), al quale ho lavorato per 24 anni.
Piu' o meno in quel periodo usci' il libro di Penrose "La mente nuova dell'imperatore", un best-seller che traeva conclusioni completamente sbagliate dai teoremi di Godel. Mandai un articolo di critica a "La rivista dei libri", che aveva appena iniziato le pubblicazioni in Italia, e con mia sorpresa fu accettato.
Poiche' le due esperienze mi divertirono, le ho ripetute. Poi ci ho preso gusto.

Angelo - E se volessi spiegare, in poche parole, quali sono i "capisaldi" del tuo modo di occuparti di divulgazione matematica?

Piergiorgio - Cerco di mostrare come la Matematica faccia parte a pieno titolo non solo della cultura scientifica, com'e' ovvio, ma della cultura in generale. Agli inizi volevo scrivere un libro sulle connessioni con l'umanesimo. Volevo appunto intitolarlo, scimmiottando Sartre: "La matematica e' un umanesimo". Conoscevo qualche legame sporadico con la letteratura, la musica, la politica, e cosi' via. Poi mi sono accorto che i legami non sono affatto cosi' sporadici, e che un libro non sarebbe bastato. Cosi' ciascun capitolo e' diventato un libro, attuale o potenziale. Un vero e proprio "piano di lavoro", o "di evasione".
Questo per quanto riguarda il contenuto della divulgazione. Ma anche il suo stile e' importante. La Matematica fa paura e incute timore proprio per il suo linguaggio tecnico. Allora ho scelto (o meglio, sono stato scelto da) uno stile leggero. Mi diverto a divertire, o almeno a provare a divertire.
E' una sfida, parlare di cose elevate in parole povere. Il trucco e' trovare espressioni a due livelli: che possano essere intese in un senso preciso dallo specialista, ma appaiano avere un senso comune anche per chi non lo e'.
Tanto per fare un esempio, nel "Computer di Dio" commento le sentenze assolutorie su Andreotti giocando sull'ambiguita' della frase: "ci sono verita' indimostrabili". Il lettore comune pensa al riferimento alla mafia, ma il logico ci vede una formulazione dei teoremi di Godel.

Angelo - Per essere ancora più chiaro, ci fai qualche esempio di una cattiva divulgazione?

Piergiorgio - Non dovrei, per buona educazione. ma il sottotitolo del mio ultimo libro (che, ovviamente, e' editoriale) mi qualifica come un "matematico impertinente", e allora cedo alla provocazione.
Un esempio di cattiva divulgazione, a mio parere, e' Il teorema del pappagallo" di Guedj, che si limita a sovrapporre in maniera artificiale due livelli: letterario e matematico. Tra l'altro, la parte "letteraria" e' scontata e noiosa, e quella matematica fuorviante, perche' (a parte le prime 50 pagine, su Talete, che lasciavano sperare molto di piu') si limita a raccontare aneddoti, oltretutto triti e ritriti. Mi chiedo che cosa rimanga di matematico, alla fine della lettura del libro. Nel qual caso, che divulgazione e'?
Si potrebbe obiettare che il libro ha venduto molto, e dunque ha funzionato. Ma questo e' scambiare le cause con gli effetti. Io credo che abbia venduto molto proprio perche' e' falsa divulgazione: fa delle grandi promesse, ma non ha la volonta' o la capacita' di mantenerle. Succede lo stesso in politica.

Angelo -Credo che uno degli obiettivi prioritari, in questo momento, sia di provare che scienza e tecnologia sono degli strumenti di liberazione e non di asservimento. Ma è sempre così?

Piergiorgio - Io temo , addirittura, che non lo sia mai! Scienza e tecnologia vengono spesso accomunate, ma in realta' sono diversissime: la prima si interessa alle cause dei fenomeni, la seconda agli effetti. La prima vuole comprendere la natura, la seconda modificarla.
C'e' poi il problema della responsabilita' morale dello scienziato, che spesso si trincera dietro a facili paraventi, quali: "le scoperte sono moralmente neutre, sono i loro usi a essere buoni o cattivi". A me la cosa non convince per niente. Io sono molto impressionato da un fatto: che gli scienziati tedeschi non abbiano costruito la bomba atomica, e quelli americani l'abbiano non solo costruita, ma usata! Dopo la guerra si sono fatti i salti mortali per convincere il pubblico che i tedeschi non erano riusciti a costruirla, ma che gli americani non lo sapevano e dovevano difendersi. Sia come sia, io penso che mettere in mano dei politici e dei militari armi nucleari sia stata una leggerezza imperdonabile, che gli scienziati hanno pagato duramente nell'immaginario collettivo: sono diventati tutti "apprendisti stregoni". Anche i matematici, con personaggi come Von Neumann, hanno fatto la loro parte nella stregoneria. Io credo che si debba pensarci seriamente, e ne ho parlato a varie riprese nel "Computer di Dio".



 


Angelo - Accanto al divulgatore c'è un altro Piergiorgio Odifreddi, studioso di Logica. Di cosa ti stai occupando, precisamente, in questo periodo?

Piergiorgio - Sto finendo un libro con due americani, Anil Nerode (quello del "teorema di Myhill-Nerode" che si studia in teoria degli automi) e Richard Platek (quello della "teoria Kripke-Platek" in insiemistica), su algebra, topologia, teoria delle categorie e lambda calcolo viste da un punto di vista logico.
Poiche' in teoria, anche se certo certo non in pratica, dei tre autori uno e' cristiano (io), uno indu' (Nerode) e uno ebreo (Platek), abbiamo scelto per scherzo un titolo buddista: "Le quattro nobili verita' della logica". Che pero', come nel caso di Andreotti sopra, descrive perfettamente la parte matematica.

Angelo -Torniamo al tuo ultimo lavoro in libreria. "Il computer di Dio" raccoglie (suddivisi in diversi "capitoli": Cultura, Attualità, Fine millennio, Politica, Religione, Arte, Letteratura, Giochi, Filosofia, Logica, Aritmetica, Geometria, Scienza, Tecnica, Protagonisti) vari tuoi articoli, che hai via via pubblicato su "La Rivista dei Libri", sul "Tuttoscienze" de "La Stampa" per arrivare all'attuale collaborazione con "Repubblica". Come sta andando quest'ultima esperienza?

Piergiorgio - Molto bene, direi. Pubblico un paio di articoli al mese, cercando di mettere in pratica il concetto di divulgazione che ho detto prima. Ho scritto su Bach, Dante, il Dalai Lama, i nodi, le simmetrie, la patafisica, ..., sempre dal punto di vista di un matematico. Ho anche intervistato personaggi interessanti, da Enrico Bombieri a Freeman Dyson.
Ho saputo che il mio ultimo articolo, sulla materia oscura, e' stato il terzo di quel giorno come gradimento, per i lettori: su tutte le sezioni del giornale, non solo in cultura! Il che significa che certi argomenti, apparentemente ostici, interessano invece anche a un pubblico piu' vasto. Troppi media si nascondono dietro una supposta mancanza di interesse per la Matematica e la scienza, per continuare a propinare soltanto cio' che invece interessa a loro!

Angelo - "Il computer di Dio" ha avuto delle recensioni non proprio favorevoli da parte di qualche giornale cattolico .

Piergiorgio - Era inevitabile. L'uso dello stile "leggero" a cui alludevo in precedenza richiede un certo senso dello spirito, di cui (paradossalmente) gli integralisti sono privi... tutto si e' incentrato su UNA FRASE del libro, in cui dico che Gesu' era analfabeta. Lo dico in un brano in cui confronto le cultura orale e scritta, e tutti sanno che l'insegnamento di molti profeti, Gesu' compreso, e' orale (basta leggersi "La decadenza dell'analfabetismo" di Jose' Bergamin, recentemente ristampato). Ma l'Avvenire ha la coda di paglia, e mi ha subito (poco evangelicamente) ritorto contro l'aggettivo, ovviamente in senso dispregiativo. Comunque, sono in buona compagnia: a partire da Eco, che pure lui se l'e' prese dallo stesso quotidiano.

Angelo - Ma, forse, la polemica era già nata l'anno scorso, ai tempi di "Il Vangelo secondo la scienza". Quali sono gli elementi di frizione?

Piergiorgio - Sostanzialmente, io vedo una incompatibilita' tra l'atteggiamento scientifico e quello cattolico (sia chiaro, non quello religioso in generale). E' difficile da un lato affidarsi a verifiche sperimentali e ragionamenti logici, e dall'altro a dogmi e pronunciamenti ex-catedra. Soprattutto ora che le problematiche sull'universo, la vita e la coscienza stanno slittando dal terreno religioso (o, piu' in generale, umanistico) a quello scientifico. Addirittura, il premio Templeton (che e' l'analogo del premio Nobel per la religione) e' stato dato nel 1995 a Paul Davies, e nel 2000 a Freeman Dyson!
Per dirla proprio tutta, comunque, io non credo neppure che esistano dei cattolici! La fede cattolica ha lo svantaggio di essere perfettamente definita: non basta genericamente accettare l'insegnamento di Cristo o di Paolo: bisogna credere a tutti i dogmi. Basta non accettarne uno, e si e' fuori dalla Chiesa di Roma! Sarebbe proprio interessante fare una bella indagine, per sapere non solo quante delle vecchiette che vanno in chiesa la domenica, ma anche dei seguaci di Casini o Mastella (tanto per non far torto a nessuno dei due Poli), conoscono la lista completa dei dogmi della fede che sostengono di professare. Non parliamo poi dell'accettazione di questi dogmi: chi puo' interessarsi e credere, oggi, alla duplice natura e volonta' di Cristo stabilita dal Concilio di Calcedonia, o anche solo all'Assunzione della Madonna proclamata da Pio XII? Chi dice di essere cattolico, nella migliore delle ipotesi professa soltanto un generico cristianesimo.

Angelo - Come giornalista, hai qualche ulteriore motivo per parlare e incontrare i colleghi (matematici). Che impressione ti fa - per un attimo, dall'esterno - il mondo matematico italiano?

Piergiorgio - In realta', osservo di piu' il mondo (matematico) italiano dall'estero come ricercatore, che non come "giornalista": Ho studiato negli Stati Uniti e in Russia per quattro anni, e faccio la spola con l'Universita' di Cornell da 16 anni. Alcuni dei pezzi del "Computer di Dio" si riferiscono proprio alle mie opinioni sulla struttura dell'Universita' italiana, e ai suoi bizantinismi. Chi abbia esperienza dell'estero, stenta a credere che possano anche solo esistere metodi di reclutamento dei professori e di valutazione degli studenti come quelli impiegati da noi, tanto per fare qualche esempio eclatante. e non si tratta soltanto dell'America o del resto d'Europa. Ho visitato spesso la Cina (ci sono stato sei mesi in tutto), ed anche la' il nostro sistema sarebbe inconcepibile. Temo che l'Italia sia una "singolarita'" nel campo universitario.

Angelo - E gli studenti? In particolare quelli di Informatica, dove hai insegnato fino allo scorso anno?

Piergiorgio - Sono passato a Matematica perche' mi sembrava che Informatica stesse diventando, almeno a Torino, una specie di diploma superiore di programmazione. Qualche anno fa era, o sembrava essere, diverso. C'era piu' interesse per gli aspetti teorici, e la Logica e la Matematica erano, o potevano essere, considerate utili. Ora gli informatici credono di sapere meglio di noi che Matematica si debba insegnare, e come. Forse hanno ragione, ma rimane il fatto che noi ci sentiamo meno graditi (dico noi, anche perche' sono passato a Matematica insieme a Lolli).

 


Angelo - Recentemente, in merito alla disaffezione degli studenti nei confronti degli studi scientifici, Tullio Regge ha scritto ("Le Scienze", gennaio 2001): "i giovani scelgono materie che saltano all'occhio e appaiono più vivaci, e dimostrano in questo un conformismo inguaribile: conta molto lo spirito di branco e il miraggio di glorie future. Non conoscono il valore della sofferenza nello studio e quanto si impara e si guadagna a superare le difficoltà. Sono quindi facile preda del diluvio informatico, che si rovescia ormai, implacabile e incontrollato, sulla nostra società". Un tuo commento .

Piergiorgio - Beh, sui media non si parla d'altro che della new economy, sembra che i mezzi di comunicazione siano ormai diventati piu' importanti dei fini stessi della comunicazione. Ma questo e' il problema generale della tecnologia, di trasformarsi da mezzo a fine, e il motivo del mio giudizio negativo di poco sopra.
Io pero' credo che ci sia anche un altro problema. I "media freddi" (cioe' giornali, televisione e computer) hanno provocato un cambiamento radicale della fruizione delle notizie e dell'apprendimento. Chi e' cresciuto coi libri e' vecchio, ormai. Ma era in grado di seguire un discorso per un'ora, senza dover aver bisogno ogni cinque minuti dei "consigli per gli acquisti".
Io mi sono accorto che gli studenti oggi non sono cosi'. Si puo' anche insegnare loro per un'ora di seguito, ma e' un'illusione: non seguono. Io ho adeguato le lezioni ai tempi: ogni tanto, una battuta, un aneddoto, una storia, tanto per riacquistare l'attenzione. e, non appena riottenuta, una pugnalata immediata, e poi da capo. Stanca molto di piu', far lezione cosi',
Ma mi illudo che funzioni.

Angelo - Continui a insegnare negli USA?

Piergiorgio - Ci vado ancora ogni estate, per un corso estivo. Ma ci ho insegnato per sei anni, in varie riprese. Sempre a Cornell, nello stato di New York. Nerode e Platek, di cui parlavo prima, sono professori li', e durante l'estate correggiamo le parti del libro scritte durante l'anno.

Angelo - Però adesso sei in partenza per l'India. Un vero amore .

Piergiorgio - In India ci sono stato solo sette o otto mesi, in varie riprese.
Ma certamente la amo di piu' dell'America.
Perche' mi sembra che sia ancora abitata da persone, invece che da automi.
Da gente che cammina per le strade parlando al vicino, invece che al telefonino.
Da gente che non ti chiede "scusa" se ti tocca inavvertitamente.
Da gente che ha milioni di dei, invece di uno solo.
Da gente che mette nei suoi templi statue di coppie che fanno l'amore, invece che di vergini.
Da gente che da vecchia si prepara alla morte, invece di rimuoverla.
Da gente che, non dimentichiamolo, ha inventato lo zero e i numeri negativi, invece di essere ossessionata dal "positivo".